Re: les pires génocides de l'Histoire

par **Nadou** Lun 30 Oct 2017 - 14:19

Haroun 6259 a écrit:
Nadou a écrit:
sporthos a écrit:

Entre la peste et le choléra , il est difficile de dire qui est le pire . Je réponds quand même Hitler , même si ce que tu as dit sur Staline est parfaitement exact . Il y a eu un aveuglement chez beaucoup de militants communistes très étrange . J'ai connu dans ma jeunesse , un communiste qui était convaincu que " Staline fût un brave type " pour reprendre ses mots . Je le crois sincère .
A l'époque la télé n'était pas encore dans tous les foyers ou on la regardait peu . Les "prolétaires " comme on disait , ne lisait bien souvent que l'Humanité et les fêtes communiste dans les villages ne répétaient que la propagande de Moscou .

Quant à Hitler , si son régime avait survécu , je crois que personne sur ce forum n'existerait pour parler de lui en bien ou en mal .

Hitler a été élu chancelier par les fantasmes de purification arienne ( et chômage ... ) , qu'il était cocaïnomane et avait réellement décidé de supprimer de la surface de la terre tous les juifs. Staline a été porté au pouvoir par des révolutionnaires convaincus des bienfaits de l'égalité sociale, les idées étaient nobles au départ, ils désiraient que TOUS les humains soient heureux ( je simplifie ).
Mais, quand on est victime d'un régime dictatorial, on est avant-tout une victime torturée, déportée, tuée. Difficile de s'en remettre au nombre de morts.

D'autres parleraient de lutte des classes contre lutte des races, alors?
C'est effectivement simplificateur .
D'autant plus que les leaders de la lutte des classes n'étaient, pour beaucoup d'entre eux, nullement issus des classes défavorisées ( par exemple Guevara, Lénine ) . Pour la plupart d'entre eux, il s'agit avant tout d'une question d'ego et surtout d'un profond mépris de la vie humaine - enfin, surtout la vie des autres !

Et puis, je ne suis pas d'accord lorsque vous dites qu'il est difficile de s'en remettre au nombre de morts. Entre les 100 millions de morts dus au communisme et les 55 millions de morts de la seconde guerre mondiale ( dont beaucoup d'entre eux n'étaient pas dus au nazisme ), il y a 45 millions de morts. Et je suis prêt à parier que ces 45 millions de morts ne seraient pas ( s'ils pouvaient s'exprimer ! ) de votre avis.

Entre un assassin qui tue 1 personne et un assassin qui en tue 5, il y a une différence . Il y a une graduation dans l'échelle de l'horreur !

Entre 1 et 5 oui mais quand on est dans l'ordre des millions, on n'arrive même plus à imaginer.
Excusez la comparaison hasardeuse mais quand un voleur vole 5€ ou 100€, il y a une différence mais quand on vole 50 millions d'euros ou 100millions d'euros, on n'arrive plus à faire la différence.
Cependant pour la famille du disparu, qu'il y en ait un ou 11 million, ça ne change rien puisque c'est le sien qui manque.
Donc tout dépend du point de vue; personnel et humain ou observateur comptable de morts.

par Diviciac Lun 30 Oct 2017 - 14:26

Diviciac a écrit:
magicfly a écrit:
Je suis d'accord pour l'Holocauste; les nazis ont inventé l'extermination en mode industriel: Heureusement qu'ils ne connaissaient pas les progrès techniques d'aujourd'hui. Mais dire que les communistes ont massacré à cause du capitalisme; là faut le faire! Les communistes ont massacré ceux qui n'étaient pas d'accord avec eux et puis c'est tout! Ils voulaient mettre la main sur le Monde. Quand Staline a fait trucider Trotski ce n'est pas parce qu'il était un sale capitaliste que je sache!
Pour les indiens d'Amérique, oui ce n'est pas bien, mais on peut remonter à l'antiquité aussi, on trouvera tjrs des arguments pour minimiser ou maximiser.

C'est parfaitement exact et son assassin Ramon "Ivanovitch Lopez" (Mercader) fut fait héros de l’Union Soviétique par Staline. C'est pour ça qu'il faudrait voir à pas mélanger les stals et les troskos.

Enfin, il ne faut quand même pas oublier que si Staline n'avait pas mis les premières pâtées à Hitler, vous chers Américains n'auraient pas fait grand chose en Europe.

par **Nadou** Lun 30 Oct 2017 - 14:30

magicfly a écrit:
Nicole SONH a écrit:La liste serait longue si on décomptait les morts dus au capitalisme. Et finalement, les morts du communisme ne sont-ils pas aussi les victimes du capitalisme, celles du capitalisme d'état...?
Y a-t-il une différence entre l'extermination des Indiens d'Amérique et l'holocauste ? Les circonstances : les amérindiens furent exterminés par des colons qui voulaient prendre leur place. Les Juifs, parce qu'ils étaient juifs. Je ne sais pas l'expliquer mais s'il me fallait attribuer un degré d'horreur, il me semble que l'holocauste prendrait la première place. Et pourtant...
Je suis d'accord pour l'Holocauste; les nazis ont inventé l'extermination en mode industriel: Heureusement qu'ils ne connaissaient pas les progrès techniques d'aujourd'hui. Mais dire que les communistes ont massacré à cause du capitalisme; là faut le faire! Les communistes ont massacré ceux qui n'étaient pas d'accord avec eux et puis c'est tout! Ils voulaient mettre la main sur le Monde. Quand Staline a fait trucidé Trotski ce n'est pas parce qu'il était un sale capitaliste que je sache!
Pour les indiens d'Amérique, oui ce n'est pas bien, mais on peut remonter à l'antiquité aussi, on trouvera tjrs des arguments pour minimiser ou maximiser.

Le côté systématique, industriel et organisé de l'extermination atteint tout de même des sommets ! C'est ce qui fait pencher la balance. On ne peut pas parler d'opposants politiques mais du délire d'un drogué, irrationnel qui choisirait d'éliminer du globe une "race", une religion à l'aide de méthodes parfaitement assumées.

par Athos13 Lun 30 Oct 2017 - 14:44

Non, ne mélangeons pas tout ! Les "fantasmes aryens" étaient nés dans la cervelle d'Hitler qui lui avaient été inspirés par les intellectuels du parti, comme "légende" du peuple allemand. Et par les grands opéras de... Richard Wagner dont il était l'admirateur !
Il justifia donc sa haine du Juif par ces rappels des origines aryennes des Allemands !

par Invité Lun 30 Oct 2017 - 14:46

Athos13 a écrit:Non, Hitler n'a pas été élu sur les "fantasmes de purification aryenne"... Non. Il a été élu par des Allemands qui n'avaient pas supporté l'humiliation du Traité de Versailles et les tentatives de prise de pouvoir des spartakystes (Communistes allemands). Les Allemands se foutaient bien de la "purification ethnique". Ils ont marché dans la soi-disant responsabilité des Juifs dans la défaite de leurs armées, d'où l'antisémitisme qui marquera le régime.

Oui, Hitler est arrivé au Pouvoir d'une façon parfaitement légale ( mais il n'a pas - à proprement parler - été "élu" )
En tout cas, en grande partie le nazisme est la conséquence du Traité de Versailles. Seul ou à peu près, John Maynard Keynes avait compris que l'Allemagne, ruinée, était incapable de payer les indemnités qu'on lui demandait.
Il avait compris aussi que les Allemands n'avaient pas le sentiment d'avoir été vaincus, car leur pays n'avait pas été envahi ( sur ce sujet, on se demande pour quelle raison Foch et les Alliés ne poursuivirent pas jusqu'à Berlin . Manque d'information sur les forces ennemis encore en présence, peut-être ? épuisement des soldats ? ) . Les Allemands, en majorité, étaient persuadés qu'ils avaient été trahis par les politiciens, et non qu'ils avaient militairement perdu la guerre.
Ces humiliations, ajoutées à l'énorme crise économique, furent, si je puis dire, du pain bénit pour les revanchards et les fanatiques .

par Invité Lun 30 Oct 2017 - 14:47

Nadou a écrit:Le côté systématique, industriel et organisé de l'extermination atteint tout de même des sommets ! C'est ce qui fait pencher la balance. On ne peut pas parler d'opposants politiques mais du délire d'un drogué, irrationnel qui choisirait d'éliminer du globe une "race", une religion à l'aide de méthodes parfaitement assumées.

Les chars, les bombardiers étaient aussi du matériel industriel destinés à l´extermination

par Athos13 Lun 30 Oct 2017 - 15:00

L'extermination n'a pas commencé en 1933, mais longtemps après, lorsque toute la jeunesse allemande était mobilisée dans l'armée et la SS. Il n'y avait plus personne pour faire tourner l'industrie de guerre allemande et les premiers camps étaient surtout destinés à trouver de la main d'œuvre gratuite et servile.
Hitler pensait utiliser les Juifs à cette tâche jusqu'à épuisement. Dans sa tête malade, les Juifs devaient être entièrement évacués des territoires aryanisés. D'où une première idée de les déporter à Madagascar, puis dans les "colonies" européennes du territoire russe.
Il y eu même une première ébauche de faire partir les Juifs en... Palestine, d'où des contacts sérieux pris avec les organisation sionistes allemandes. Mais l'intransigeance des Musulmans palestiniens et leur haine des Juifs prirent le dessus lorsque Hitler comprit que ses meilleurs alliés contre les Anglais étaient les Arabes !

par **Nadou** Lun 30 Oct 2017 - 15:16

Athos13 a écrit:L'extermination n'a pas commencé en 1933, mais longtemps après, lorsque toute la jeunesse allemande était mobilisée dans l'armée et la SS. Il n'y avait plus personne pour faire tourner l'industrie de guerre allemande et les premiers camps étaient surtout destinés à trouver de la main d'œuvre gratuite et servile.
Hitler pensait utiliser les Juifs à cette tâche jusqu'à épuisement. Dans sa tête malade, les Juifs devaient être entièrement évacués des territoires aryanisés. D'où une première idée de les déporter à Madagascar, puis dans les "colonies" européennes du territoire russe.
Il y eu même une première ébauche de faire partir les Juifs en... Palestine, d'où des contacts sérieux pris avec les organisation sionistes allemandes. Mais l'intransigeance des Musulmans palestiniens et leur haine des Juifs prirent le dessus lorsque Hitler comprit que ses meilleurs alliés contre les Anglais étaient les Arabes !

Tout ce que vous écrivez est exact mais le post de départ était de comparer des génocides et non pas de se demander pourquoi Hitler était arrivé au pouvoir et je redis que d'un côté on a un génocide politique, une purification sociale ( même s'il y a eu aussi des exterminations de population de nationalité étrangère établie en URSS ) alors qu'Hitler, cocaïnomane illuminé, a mené une extermination raciale irrationnelle.

par Invité Lun 30 Oct 2017 - 15:54

Diviciac a écrit:
Diviciac a écrit:

C'est parfaitement exact et son assassin Ramon "Ivanovitch Lopez" (Mercader) fut fait héros de l’Union Soviétique par Staline. C'est pour ça qu'il faudrait voir à pas mélanger les stals et les troskos.

Enfin, il ne faut quand même pas oublier que si Staline n'avait pas mis les premières pâtées à Hitler, vous chers Américains n'auraient pas fait grand chose en Europe.

Peut être; encore que si les américains n'avaient pas envoyé des dizaines de convois d'armes vers Mourmanks, qu'en serait il? et puis imaginons que les russes ait été écrasés; les américains auraient sans doute été capables de balancer bombe sur Berlin pour mettre fin à la guerre.

par Diviciac Lun 30 Oct 2017 - 16:23

magicfly a écrit:
Diviciac a écrit:
Peut être; encore que si les américains n'avaient pas envoyé des dizaines de convois d'armes vers Mourmanks, qu'en serait il? et puis imaginons que les russes ait été écrasés; les américains auraient sans doute été capables de balancer bombe sur Berlin pour mettre fin à la guerre.

Donc en Europe de l'ouest, on peut dire "merci Staline!" Merci de Gaule aussi parce que le plan Marshal avait des allures de pacte de Varsovie.

par Invité Lun 30 Oct 2017 - 16:43

Diviciac a écrit:
magicfly a écrit:

Peut être; encore que si les américains n'avaient pas envoyé des dizaines de convois d'armes vers Mourmanks, qu'en serait il? et puis imaginons que les russes ait été écrasés; les américains auraient sans doute été capables de balancer bombe sur Berlin pour mettre fin à la guerre.

Donc en Europe de l'ouest, on peut dire "merci Staline!" Merci de Gaule aussi parce que le plan Marshal avait des allures de pacte de Varsovie.

Le Plan Marshal s'inspirait des idées de l'économiste John Maynard Keynes : donner du travail au plus grand nombre et augmenter le pouvoir d'achat des masses pour relancer la consommation, ne pas favoriser la thésaurisation. Et le plus simple passait par la reconstruction de l'Europe.
Parlons un peu de John Maynard Keynes.

Il fut l'un des rares économistes, sinon le seul, à élaborer une théorie économique globale qui se préoccupe d'assurer le plein emploi. Il considère que la monnaie est un élément essentiel et actif de la vie économique et pas seulement un intermédiaire.
Partant de l'analyse de la situation de la Grande-Bretagne au moment de la grande dépression, Keynes constate qu'il existe plusieurs équilibres économiques et que ceux-ci se situent généralement à un niveau générateur de chômage.
L'Etat doit agir de manière à créer un équilibre de plein emploi . Pour y parvenir, il doit baisser les taux d'intérêt et intervenir en augmentant les dépenses publiques. Ces idées paraissaient révolutionnaires à l'époque, où l'on croyait au retour à l'équilibre économique, notamment pas une diminution des salaires. Mais Keynes a prouvé que la déflation était une erreur, dans la mesure où elle aggravait encore le chômage et retardait la restauration de l'équilibre économique au niveau le plus élevé. Pour Keynes, l'inflation n'était pas une mauvaise chose, aux conditions qu'elle soit à un faible taux, qu'elle ne dépasse pas les prévisions ( Inflation : tout "enfle", aussi bien les prix que, dans la même proportion, les salaires ! )
Les idées de Keynes ont reçu un immense succès puisqu'elles ont été mises en œuvre après la Seconde Guerre Mondiale pour reconstruire le monde occidental, avec le Plan Marshall.
Bon, bien sûr, les idées de Keynes ont été actualisées ( en matière économique, les lois sont causales : elles visent des phénomènes qui se succèdent dans le temps )
En Grande-Bretagne - John Maynard Keynes était un haut fonctionnaire du Trésor Britannique - la nouvelle école de Cambridge a modernisé la théorie keynésienne : l'inflation, lorsqu'elle est exagérée, prend sa source dans la hausse des coûts et il convient donc de limiter directement la progression des salaires: l'équilibre ne peut être obtenu que par une politique des revenus. Ces idées ont influencé de nombreux gouvernements, mais leur application concrète s'est révélée pratiquement impossible .

Edit : voici un aperçu des idées de cet économiste :
Ce n'est qu'en augmentant le pouvoir d'achat de la population que l'on peut relancer la croissance économique. Et l'un de ces moyens est d'augmenter la dépense privée ou publique.
" Des dépenses sur fond d'emprunt peuvent, même lorsqu'elles sont inutiles, enrichir en définitive la collectivité. La construction des pyramides, les tremblements de terre et...jusqu'aux guerres peuvent contribuer à accroître la richesse, si l'éducation des hommes d'Etat dans les principes de l'économie classique s'oppose à une solution meilleure. A vrai dire, il serait plus sensé de construire des maisons ou quelque chose d'utile, mais si des difficultés politiques ou pratiques s'y opposent, le moyen précédent vaut encore mieux que rien. L'ancienne Egypte avait le double privilège...." Ensuite Keynes parle de l'ancienne Egypte et des grands chantiers du Moyen-Age
L'ancienne Egypte avait le double privilège, qui explique sa richesse, de posséder deux sortes d'activités, la construction des pyramides et l'extraction des métaux précieux dont les fruits, du fait qu'ils servent aux besoins de l'homme sans être consommés, ne s'avilissent pas à raison de leur abondance. Le Moyen-Age construisait des cathédrales et chantait des cantiques. Tant qu'il plaît aux milliardaires de construire de vastes demeures pour se loger pendant leur et des pyramides pour abriter leurs dépouilles après leur mort ou que , regrettant leurs péchés, ils édifient des cathédrales et dotent des monastères, l'époque à laquelle l'abondance du capital s'oppose à l'abondance de la production peut être reculée. " En creusant des trous dans le sol aux frais de l'épargne, on accroît non seulement l'emploi, mais le revenu national réel en biens et services "

par **Nadou** Lun 30 Oct 2017 - 23:45

Ce sujet a plus sa place ici dans Histoire.

par Athos13 Mar 31 Oct 2017 - 9:02

Keynes n'était pas un génocidaire que je sache... Je ne vois pas ce que ce texte vient faire ici !

par Invité Mar 31 Oct 2017 - 12:49

Athos13 a écrit:Keynes n'était pas un génocidaire que je sache... Je ne vois pas ce que ce texte vient faire ici !

Keynes, le plus grand économiste du XXEme siècle ( selon moi ) était l'un des consultants du Traité de Versailles, et ses idées sont à l'origine du Plan Marshall.

par Aetius Ven 1 Mar 2019 - 18:49

S'il faut mesurer au nombre de millions de morts, le patriotisme dont personne ne parle plus, a fait et fera autant de victimes que les idéologies dont on s'indigne exclusivement.

Paul Veyne

par **Nadou** Ven 1 Mar 2019 - 20:46

Aetius a écrit:S'il faut mesurer au nombre de millions de morts, le patriotisme dont personne ne parle plus, a fait et fera autant de victimes que les idéologies dont on s'indigne exclusivement.

Paul Veyne

Au départ, c'était du tribalisme. C'est humain, l'homme a besoin de vivre dans une communauté.

par Athos13 Sam 2 Mar 2019 - 9:25

Invité a écrit:
Athos13 a écrit:Keynes n'était pas un génocidaire que je sache... Je ne vois pas ce que ce texte vient faire ici !
Keynes, le plus grand économiste du XXEme siècle ( selon moi ) était l'un des consultants du Traité de Versailles, et ses idées sont à l'origine du Plan Marshall.

Et c'est pourtant le Traité de Versailles qui nous a conduit à 39/40 et à la suite !

par Aetius Sam 2 Mar 2019 - 11:51

J

Athos13 a écrit:
Invité a écrit:
Keynes, le plus grand économiste du XXEme siècle ( selon moi ) était l'un des consultants du Traité de Versailles, et ses idées sont à l'origine du Plan Marshall.

Et c'est pourtant le Traité de Versailles qui nous a conduit à 39/40 et à la suite !

C'est vrai.....mais Keynes est l'un des rares observateurs, présents au Traité de Versailles, à avoir prévu les conséquences catastrophiques de ce Traité.
Économiste, il avait très bien compris que l'Allemagne, ruinée, etait incapable de payer les indemnités qu'on lui réclamait . Il avait compris également que la majorité des Allemands, dont le pays n'avait pas été envahi, ne s'estimaient pas vaincus, mais trahis par les politiciens .
Clémenceau avait dit : " les Boches paieront ! "....mais les Boches n'ont pas payé .
Autre chose : on s'est demandé pour quelle raison le généralissime Foch n'a pas donné l'ordre d'envahir l'Allemagne. On a évoqué le délabrement de l'économie française, la lassitude des " poilus"....mais je crois qu'on a oublié la grippe espagnole, qui venait de faire son apparition.....et qui a tué bien plus de monde que la guerre . ( si je ne m'abuse, le grand blessé de guerre qu'était Guillaume Apollinaire en a été victime juste avant le 11novembre 1918 )

par Athos13 Dim 3 Mar 2019 - 10:36

Foch n'a pas été autorisé à poursuivre la guerre en Allemagne par les politiques tout simplement, dont il dépendait ! Le Ministre de la Guerre à l'époque était au-dessus de lui !
La grippe dite "espagnole" avait vu le jour dans les camps de l'armée américaine dans le Kansas, fin janvier 1918 et les contingents envoyés en France la propagèrent rapidement...

par Aetius Ven 8 Mar 2019 - 15:50

Nadou a écrit:
Aetius a écrit:S'il faut mesurer au nombre de millions de morts, le patriotisme dont personne ne parle plus, a fait et fera autant de victimes que les idéologies dont on s'indigne exclusivement.

Paul Veyne
Au départ, c'était du tribalisme. C'est humain, l'homme a besoin de vivre dans une communauté.

Oui, c'est vrai, au départ, c'était la tribu.....des tribus de quelques dizaines ou centaines d'individus.
Mais aujourd'hui, ce sont des pays de dizaines ou de centaines de millions d'individus.
Il est prouvé qu'un individu ne peut pas vraiment connaître plus de 150 ou 200 personnes, ce qui était déjà le cas à l'époque des tribus préhistoriques ., et ça n'a rien à voir avec nos " empires " modernes .
On acceptera de défendre 150 personnes -ou d'attaquer pour leur subsistance -,on en est facilement solidaire, mais il en est tout autrement lorsque l'on parle de 100 millions d'habitants !
" Mourir pour des idées, d'accord, mais de mort lente ". :-)

par Athos13 Ven 8 Mar 2019 - 15:55

Non, le "patriotisme" n'est pas une idéologie. Il est surtout basé sur une action défensive face à un péril, à une menace… entre 40 et 44 les gens ne sont pas entrés en résistance pour le parti communiste ou pour le parti gaulliste. Non. Ils sont entrés en résistance contre l'occupant nazi, par patriotisme ! La "Patrie", c'est la nation, c'est la région, c'est la commune, c'est le territoire où on est né, ou on a grandi, ou on a aimé, où reposent ses proches...

par Invité Ven 8 Mar 2019 - 16:03

Aetius a écrit:
Nadou a écrit:
Au départ, c'était du tribalisme. C'est humain, l'homme a besoin de vivre dans une communauté.
Oui, c'est vrai, au départ, c'était la tribu.....des tribus de quelques dizaines ou centaines d'individus.
Mais aujourd'hui, ce sont des pays de dizaines ou de centaines de millions d'individus.
Il est prouvé qu'un individu ne peut pas vraiment connaître plus de 150 ou 200 personnes, ce qui était déjà le cas à l'époque des tribus préhistoriques ., et ça n'a rien à voir avec nos " empires " modernes .
On acceptera de défendre 150 personnes -ou d'attaquer pour leur subsistance -,on en est facilement solidaire, mais il en est tout autrement lorsque l'on parle de 100 millions d'habitants !
" Mourir pour des idées, d'accord, mais de mort lente ". :-)

Je ne crois pas; nous avons des exemples qui prouvent qu'il suffit de monter en idéal un groupe humain, même très important pour qu'il parte la fleur au fusil. C'est en quoi le nationalisme, tribu des temps modernes, est dangereux. On se met à haïr ses voisins sans même les connaître et une peccadille montée en épingle et tout le pays est prêt à en découdre.

par Athos13 Ven 8 Mar 2019 - 18:41

Nous sommes en 2019, c'est à dire au XXIème siècle magicfly ! Réveille-toi !

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